сделать домашней  добавить в избранное  карта сайта RSS
Имя 
Пароль  забыли?
Присоединяйтесь!

Новые материалы

   Названы самые высокооплачиваемые вакансии в Башкирии
   Не все профессии равны. Вчерашние школьники идут в телевизионщики и PR
   Новочебоксарские безработные граждане обучаются востребованным профессиям
   Где в Уфе заработать 100 тысяч рублей в месяц
   Сколько в среднем получают владимирские врачи?



Форумы на нашем сайте

Форумы Обучение и развитие Модель Киркпатрика исчерпала себя!

Опции:
Ответить Открытие новой темы
Кучерьян Владислав Геннадьевич
Модель Киркпатрика исчерпала себя!

Уважаемые собеседники, прочитал статью о модели Киркпатрика и ровным счетом ничего не понял.

Автор не привел никаких весомых аргументов в пользу того, что модель надо менять или отменять. Ссылки на интервью с самим атовром ровным счетом ничего не доказывают. Предлагаю высказывать свои мнения по вопросу, устарел ли Дедушка Киркпатрик или это просто ПОПУлярная статья?

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Бабушкин Эдуард
Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Кучерьян Владислав Геннадьевич от 05.03.2011 10:46:

Уважаемые собеседники, прочитал статью о модели Киркпатрика и ровным счетом ничего не понял.

Автор не привел никаких весомых аргументов в пользу того, что модель надо менять или отменять. Ссылки на интервью с самим атовром ровным счетом ничего не доказывают. Предлагаю высказывать свои мнения по вопросу, устарел ли Дедушка Киркпатрик или это просто ПОПУлярная статья?

Владислав, а можно узнать ваше мнение: а Модель Кирпатрика вообще существует?)

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Кучерьян Владислав Геннадьевич
Re: Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Бабушкин Эдуард от 05.03.2011 10:50:

Владислав, а можно узнать ваше мнение: а Модель Кирпатрика вообще существует?)

Для меня да. Более того, я строю работу на ней. Для меня эта схема появления результата обучения в виде конкретной добавленной стоимости очевидна и применима. Ведь автор не только  делает акцент на аудиторном обучении, но и внедряет часть on the job training (или развитие на рабочем месте), это касается третьего уровня по Киркпатрику Изменение поведения.  Автор статьи показывает сугубо односторонний подход и радикальный, типа только менять  и все. Ее не надо менять, ее надо адаптировать по специфику компании и специфику обучения, а также дополнять и развивать. Когда читаешь таких авторов, то сразу вспоминаешь товарища Ульянова и его лозунги, "..разрушить все и построить новое......"

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Бабушкин Эдуард
Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Кучерьян Владислав Геннадьевич от 05.03.2011 11:31:

Для меня да. Более того, я строю работу на ней. Для меня эта схема появления результата обучения в виде конкретной добавленной стоимости очевидна и применима. Ведь автор не только  делает акцент на аудиторном обучении, но и внедряет часть on the job training (или развитие на рабочем месте), это касается третьего уровня по Киркпатрику Изменение поведения.  Автор статьи показывает сугубо односторонний подход и радикальный, типа только менять  и все. Ее не надо менять, ее надо адаптировать по специфику компании и специфику обучения, а также дополнять и развивать. Когда читаешь таких авторов, то сразу вспоминаешь товарища Ульянова и его лозунги, "..разрушить все и построить новое......"

знаете, я вот еще в 90-х годах и анкетировал обучаемых по корпоративной программе обучения, и тестирование знаний проводил, и изменения в деятельности отслеживал через беседы с руководителем или наставником.

ничего нового я для себя в "модели" Киркпатрика не узнал. ну уж извините.

И потом, модель это то, что в существенных свойствах отображает некий реальный объект. Вопрос: какой реальный объект отображает модель кирпатрика?

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Кучерьян Владислав Геннадьевич
Re: Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Бабушкин Эдуард от 05.03.2011 11:40:

знаете, я вот еще в 90-х годах и анкетировал обучаемых по корпоративной программе обучения, и тестирование знаний проводил, и изменения в деятельности отслеживал через беседы с руководителем или наставником.

ничего нового я для себя в "модели" Киркпатрика не узнал. ну уж извините.

И потом, модель это то, что в существенных свойствах отображает некий реальный объект. Вопрос: какой реальный объект отображает модель кирпатрика?

Эдуард это хорошо что вы пробовали модель сами. Только есть несколько вещей

1. Изменение поведения через беседы с руководителями не достаточно для того, чтобы сделать вывод, что поведение изменилось. Это будет субъективная оценка руководителя. Эти изменения должны быть подтверждены инструментально. Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими.

Дальше, Вы пишите что ничего нового не узнали. Тогда скажите что вы ожидали? Тогда будет тема для обсуждения, пока это от меня скрыто Вашим категоричным суждением. )))

Для меня модель, это описание какого либо явления, поведения, процесса. Причем в модели действительно приведены самые глобальные конструкты, которые позволяют применять ее к максимально возможному количеству однородных явлений. Модель Киркпатрика по сути описывает процесс усвовения навыка от момента его получения, до получения результата от его применения. А поскольку обучение обеспечивает не только передачу знаний, но в большей степени Навыков, как этими знаниями пользоваться, то модель Дедушки очень даже жизнеспособна.

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Бабушкин Эдуард
Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Кучерьян Владислав Геннадьевич от 05.03.2011 12:01:

Эдуард это хорошо что вы пробовали модель сами. Только есть несколько вещей

1. Изменение поведения через беседы с руководителями не достаточно для того, чтобы сделать вывод, что поведение изменилось. Это будет субъективная оценка руководителя. Эти изменения должны быть подтверждены инструментально. Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими.

Дальше, Вы пишите что ничего нового не узнали. Тогда скажите что вы ожидали? Тогда будет тема для обсуждения, пока это от меня скрыто Вашим категоричным суждением. )))

Для меня модель, это описание какого либо явления, поведения, процесса. Причем в модели действительно приведены самые глобальные конструкты, которые позволяют применять ее к максимально возможному количеству однородных явлений. Модель Киркпатрика по сути описывает процесс усвовения навыка от момента его получения, до получения результата от его применения. А поскольку обучение обеспечивает не только передачу знаний, но в большей степени Навыков, как этими знаниями пользоваться, то модель Дедушки очень даже жизнеспособна.

 

Цитата(Кучерьян Владислав Геннадьевич@05.03.2011 12:01)

 

1. Изменение поведения через беседы с руководителями не достаточно для того, чтобы сделать вывод, что поведение изменилось. Это будет субъективная оценка руководителя. Эти изменения должны быть подтверждены инструментально. Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими..

 

 оч хороший подход. и главное корректный вы, Владислав, всегда могли отнаблюдать поведение участников обучения сами? особенно с кучей филиалов? Особенно, когда другой тренер вел и т.п..

 

 

Цитата(Кучерьян Владислав Геннадьевич@05.03.2011 12:01)

 

 Дальше, Вы пишите что ничего нового не узнали. Тогда скажите что вы ожидали? Тогда будет тема для обсуждения, пока это от меня скрыто Вашим категоричным суждением. )))..

Владислав, у меня не суждение, у меня вопрос по модели Киркпатрика: я всего лишь подвешиваю мысли и хочу узнать мнение. с тем уже, чтобы обсудить: а исчерпало ли себя то, чего не было? или было

 

 

Цитата(Кучерьян Владислав Геннадьевич@05.03.2011 12:01)

 

Для меня модель, это описание какого либо явления, поведения, процесса. Причем в модели действительно приведены самые глобальные конструкты, которые позволяют применять ее к максимально возможному количеству однородных явлений. Модель Киркпатрика по сути описывает процесс усвовения навыка от момента его получения, до получения результата от его применения. А поскольку обучение обеспечивает не только передачу знаний, но в большей степени Навыков, как этими знаниями пользоваться, то модель Дедушки очень даже жизнеспособна.

жизнеспособность как раз опровергается пожеланием

 

Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими.

какже можно обеспечить такое условие для кучи случаев, которые я приводил выше?

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Кучерьян Владислав Геннадьевич
Re: Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Бабушкин Эдуард от 05.03.2011 12:17:

 

Цитата(Кучерьян Владислав Геннадьевич@05.03.2011 12:01)

 

1. Изменение поведения через беседы с руководителями не достаточно для того, чтобы сделать вывод, что поведение изменилось. Это будет субъективная оценка руководителя. Эти изменения должны быть подтверждены инструментально. Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими..

 

 оч хороший подход. и главное корректный вы, Владислав, всегда могли отнаблюдать поведение участников обучения сами? особенно с кучей филиалов? Особенно, когда другой тренер вел и т.п..

 

 

Цитата(Кучерьян Владислав Геннадьевич@05.03.2011 12:01)

 

 Дальше, Вы пишите что ничего нового не узнали. Тогда скажите что вы ожидали? Тогда будет тема для обсуждения, пока это от меня скрыто Вашим категоричным суждением. )))..

Владислав, у меня не суждение, у меня вопрос по модели Киркпатрика: я всего лишь подвешиваю мысли и хочу узнать мнение. с тем уже, чтобы обсудить: а исчерпало ли себя то, чего не было? или было

 

 

Цитата(Кучерьян Владислав Геннадьевич@05.03.2011 12:01)

 

Для меня модель, это описание какого либо явления, поведения, процесса. Причем в модели действительно приведены самые глобальные конструкты, которые позволяют применять ее к максимально возможному количеству однородных явлений. Модель Киркпатрика по сути описывает процесс усвовения навыка от момента его получения, до получения результата от его применения. А поскольку обучение обеспечивает не только передачу знаний, но в большей степени Навыков, как этими знаниями пользоваться, то модель Дедушки очень даже жизнеспособна.

жизнеспособность как раз опровергается пожеланием

 

Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими.

какже можно обеспечить такое условие для кучи случаев, которые я приводил выше?

1. Да, я это так и делаю. Если же я не могу, у меня есть специально обученные люди, в обязанность которых входит отслеживать изменения поведения. Да, вынужден признать, что хорошо это работает только в дирекции продаж, потому что, мы четко описали за чем и как надо следить. Сейчас я работаю над тем, как это внедрить в другие структуры.

 

2. Эдуард, я хотел бы, чтобы вы меня поняли. Для того, чтобы ответить на ваше суждение, я бы хотел узнать, его конечное назначение. Если вы говорите, что ничего нового не узнали, то зачем тогда еще раз проходили эту последовательность? Для того, чтобы еще раз ничего не узнать? Или у вас была конечная цель и вы решили еще повторить последовательность модели? Тогда я бы точнее понял ваше суждение "ничего нового я не узнал.."

3. Я был бы рад, если бы Вы раскрыли фразу "жизнеспособность как раз опровергается пожеланием.." Заранее спасибо!

4. Я был бы также рад, если бы вы еще раз, пожалуйста, написали 3-4 конкертных случая, о которых писали, но я к сожалению не знал где искать их описание.

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Бабушкин Эдуард
Re: Re: Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Кучерьян Владислав Геннадьевич от 05.03.2011 13:05:

1. Да, я это так и делаю. Если же я не могу, у меня есть специально обученные люди, в обязанность которых входит отслеживать изменения поведения. Да, вынужден признать, что хорошо это работает только в дирекции продаж, потому что, мы четко описали за чем и как надо следить. Сейчас я работаю над тем, как это внедрить в другие структуры.

 

2. Эдуард, я хотел бы, чтобы вы меня поняли. Для того, чтобы ответить на ваше суждение, я бы хотел узнать, его конечное назначение. Если вы говорите, что ничего нового не узнали, то зачем тогда еще раз проходили эту последовательность? Для того, чтобы еще раз ничего не узнать? Или у вас была конечная цель и вы решили еще повторить последовательность модели? Тогда я бы точнее понял ваше суждение "ничего нового я не узнал.."

3. Я был бы рад, если бы Вы раскрыли фразу "жизнеспособность как раз опровергается пожеланием.." Заранее спасибо!

4. Я был бы также рад, если бы вы еще раз, пожалуйста, написали 3-4 конкертных случая, о которых писали, но я к сожалению не знал где искать их описание.

честно признаюсь, перестал понимать.

1. т.е. все таки вы уже не утверждаете, что

Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими..

и это могут делать другие люди?

2. не понял здесь. я обозначил цель моей постановки вопроса: если модели нет. то как может исчерпать себя то, чего не было. И это не суждение, а вопрос.

не понял про то, что ничего не узнал и проходил туже последовательность.
Я бы может так ответил: я это делал, не зная о Кирпатрике. а когда узнал, то делать не перестал, потому как чего же отказываться от очевидных, ясных, нужных вещей. Вопрос только в том. стоит ли называть это моделью Киркпатрика

3. раскрою после вашего ответа на 1-й пункт

4. и совсем не понял про 3-4 случая. это к какому месту нашего обсуждения?

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Кучерьян Владислав Геннадьевич
Re: Re: Re: Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Бабушкин Эдуард от 05.03.2011 13:13:

честно признаюсь, перестал понимать.

1. т.е. все таки вы уже не утверждаете, что

Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими..

и это могут делать другие люди?

2. не понял здесь. я обозначил цель моей постановки вопроса: если модели нет. то как может исчерпать себя то, чего не было. И это не суждение, а вопрос.

не понял про то, что ничего не узнал и проходил туже последовательность.
Я бы может так ответил: я это делал, не зная о Кирпатрике. а когда узнал, то делать не перестал, потому как чего же отказываться от очевидных, ясных, нужных вещей. Вопрос только в том. стоит ли называть это моделью Киркпатрика

3. раскрою после вашего ответа на 1-й пункт

4. и совсем не понял про 3-4 случая. это к какому месту нашего обсуждения?

1. В данном случае я имел ввиду, что Вы как наблюдатель это самый эффективный способ.

2. Теперь понятно. Если Вы делали туже самую последовательность, а потом узнали что это модель Киркпатрика, то у вас возник вопрос а можно ли называть жто моделью Киркпатрика? Верно? Если так, то в данном случае кто первый ее описал, то и может называть ее своим именем. Если бы Вы систематизировали свой опыт и перевели егов модель, тогда осмелюсь предположить она носила  бы ваше имя или фамилию.

3. Ответил на пункт 1, жду вашего ответа на 3-й!

4. Привожу вашу строчку: "..какже можно обеспечить такое условие для кучи случаев, которые я приводил выше?" В данном случае, как раз и просил среди кучи случаев привести хотя бы 3-4.

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Бабушкин Эдуард
Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Кучерьян Владислав Геннадьевич от 05.03.2011 14:21:

1. В данном случае я имел ввиду, что Вы как наблюдатель это самый эффективный способ.

2. Теперь понятно. Если Вы делали туже самую последовательность, а потом узнали что это модель Киркпатрика, то у вас возник вопрос а можно ли называть жто моделью Киркпатрика? Верно? Если так, то в данном случае кто первый ее описал, то и может называть ее своим именем. Если бы Вы систематизировали свой опыт и перевели егов модель, тогда осмелюсь предположить она носила  бы ваше имя или фамилию.

3. Ответил на пункт 1, жду вашего ответа на 3-й!

4. Привожу вашу строчку: "..какже можно обеспечить такое условие для кучи случаев, которые я приводил выше?" В данном случае, как раз и просил среди кучи случаев привести хотя бы 3-4.

1. это очень важное условие на самом деле: кто может и должен измерять поведение. вы однозначно заявили

Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими..

т.е. прозвучало слово необходимо, сейчас вы говорите самый эффективный, хотелось бы жесткого определения.

и это не какие то манипуляции и зацепки в споре с моей стороны. Отвечаю сюда же и на пункт № 3. И сюда же на пункт №4. Под кучей случаев я имел ввиду, когда невозможно самому проверить изменение поведения: если люди с филиалов, если вел преподаватель, навыками которого вы не владеете и т.п..

так вот, чтобы не возиться долго, скажу так: если необходимо самому, то не выполняется критерий фальсифицируемости Поппера, и в этом случае "модель Киркпатрика" не может быть моделью по определению. Если не необходимо, то тогда изменения поведения может отсеживать любой. Остается понять, где между необходимо и не необходимо лежит ваше - самый эффективный. Согласитесь, что прилагательное превосходной степени как то вяжется с таким термином, как "модель". Модель любит цифры и точность, а прилагательное превосходной степени отдает пафосом.

 

2. чтобы вам был понятен пафос моего ответа на второй пункт, приведу пример из классики. Помните ли вы пьесу Мольера Мещанин во дворянстве? Как учитель философии объясняет Журдену, что тот всю жизнь, оказывается, говорил прозой. И как это наполняет Журдена чувством собственного достоинства мягко говоря.

Так вот. у меня нет амбиций давать имя подобным моделям, но наверное странно, что оказывается я всю жизнь говорил прозой. тьфу... моделью кирпатрика...

А вот представляете, если бы я заявил сейчас, что да я еще в 80-е годы тестировал сотрудников на то, что потом кто то стал называть миннесотским многофакторным личностным опросникком! да у меня и вопросов столько же и шкалы теже.

в данном случае я был бы встревожен состоянием здоровья такого человека. А вот в случае с моделью кирпатрика почему то такого не происходит

Вот допустим собирутся все ученые и скажут: да фигня эта модель Киркпатрика! И что? мы перестанем анкетировать после учебных мероприятий? Или перестанем замерять поведенческие реакции?

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Нестеренко Борис
Re: Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Бабушкин Эдуард от 05.03.2011 18:51:

1. это очень важное условие на самом деле: кто может и должен измерять поведение. вы однозначно заявили

Другими словами необходимо было Вам самим наблюдать за участником при условии, что навыки, которые вы давали участникам у Вас развиты очень высоко и вы можете из заметить, выделить и оценить степень владения ими..

т.е. прозвучало слово необходимо, сейчас вы говорите самый эффективный, хотелось бы жесткого определения.

и это не какие то манипуляции и зацепки в споре с моей стороны. Отвечаю сюда же и на пункт № 3. И сюда же на пункт №4. Под кучей случаев я имел ввиду, когда невозможно самому проверить изменение поведения: если люди с филиалов, если вел преподаватель, навыками которого вы не владеете и т.п..

так вот, чтобы не возиться долго, скажу так: если необходимо самому, то не выполняется критерий фальсифицируемости Поппера, и в этом случае "модель Киркпатрика" не может быть моделью по определению. Если не необходимо, то тогда изменения поведения может отсеживать любой. Остается понять, где между необходимо и не необходимо лежит ваше - самый эффективный. Согласитесь, что прилагательное превосходной степени как то вяжется с таким термином, как "модель". Модель любит цифры и точность, а прилагательное превосходной степени отдает пафосом.

 

2. чтобы вам был понятен пафос моего ответа на второй пункт, приведу пример из классики. Помните ли вы пьесу Мольера Мещанин во дворянстве? Как учитель философии объясняет Журдену, что тот всю жизнь, оказывается, говорил прозой. И как это наполняет Журдена чувством собственного достоинства мягко говоря.

Так вот. у меня нет амбиций давать имя подобным моделям, но наверное странно, что оказывается я всю жизнь говорил прозой. тьфу... моделью кирпатрика...

А вот представляете, если бы я заявил сейчас, что да я еще в 80-е годы тестировал сотрудников на то, что потом кто то стал называть миннесотским многофакторным личностным опросникком! да у меня и вопросов столько же и шкалы теже.

в данном случае я был бы встревожен состоянием здоровья такого человека. А вот в случае с моделью кирпатрика почему то такого не происходит

Вот допустим собирутся все ученые и скажут: да фигня эта модель Киркпатрика! И что? мы перестанем анкетировать после учебных мероприятий? Или перестанем замерять поведенческие реакции?

а есть модели в HR, обладающие вами приведенными признаками?

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Бабушкин Эдуард
Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Нестеренко Борис от 09.03.2011 15:09:

а есть модели в HR, обладающие вами приведенными признаками?

Извините, сразу не заметил.

Ну возьмите тест Кеттелла например. Фактически модель структуры личности, выведенная в результате исследования.

Проведите свои исследования и сравните

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Бабушкин Эдуард
Модель Киркпатрика исчерпала себя!
Ответ на сообщение Бабушкин Эдуард от 14.03.2011 13:53:

Извините, сразу не заметил.

Ну возьмите тест Кеттелла например. Фактически модель структуры личности, выведенная в результате исследования.

Проведите свои исследования и сравните

Владислав, вот, что примерно я хотел от вас услышать в качестве контраргумента

http://hrm.ru/db/hrm/E8F4015A0F0140A1C3257877005E3322/blog.html

Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Ответить
Ответить Открытие новой темы

Тема закрыта для добавления сообщений!

Share |

 


Поиск в форумах
Примеры запросов: "уход за ребенком", "аттестация персонала", "ассессмент OR assessment"

О проекте      Реклама       Подписка       Контакты       Rambler's Top100 Яндекс цитирования ©2000-2011, HRM