сделать домашней  добавить в избранное  карта сайта RSS

Университет нового типа - интервью с Ю. Н. Афанасьевым
Автор: Г.Л. Пилипенко
Источник: http://www.intel-sintes.ru/Magazin/index2.htm
Дата публикации: 14.12.2000

Обычная версия
    Юрий Николаевич Афанасьевректор Российского государственного гуманитарного университета, по специальности – историк и историограф. Страна узнала его как одного из сопредседателей Межрегиональной депутатской группы в эпоху «гласности и перестройки». Яркие выступления Афанасьева на I съезде народных депутатов СССР отличались политическим мужеством, поражали оригинальностью и точностью формулировок.
    В 1992 году Ю.Н. Афанасьев вышел из движения «Демократическая Россия» и полностью переключился на работу по созданию РГГУ. Под его руководством на базе Московского государственного историко-архивного института создано высшее учебное заведение нового типа – специализированный комплексный учебно-научный центр, в котором гуманитарное знание составляет основу целостного образования, синтезирующего методы гуманитарных и точных наук.
    – В свое время вы были одним из самых популярных демократических лидеров. Почему вы ушли из политики? Ради практического дела или этот вид деятельности оказался чуждым вам?
    – И то, и другое. Во-первых, университет мне был ближе и дороже, а потом я увидел, что качествами, нужными политику, просто не обладаю.
    – Ушли без сожаления?
    – С великой радостью.
    – Как вы оцениваете уровень знаний и подготовку отечественных управленцев высшего эшелона?
    – Поскольку я работал на съездах СССР и России, я более или менее знаю, что это такое. Специалистов в области законотворчества там практически нет. Вы сами представляете, сколько надо учиться, чтобы стать управленцем высшей категории. Как и что могут сделать подобные «народные избранники», если считают, что умеют все от рождения и пожизненно?
    – Возможно, это общая проблема нашего отношения к знаниям в области управления?
    – Видите ли, на самом деле вузы только сейчас приступают к подготовке профессиональных управленцев. В советское время этому почти не учили, в основном тогда управляли, руководствуясь жизненным опытом, установившимися нормами и правилами советской бюрократии. Но управление – это наука. Чиновник самого низкого ранга должен быть высококвалифицированным профессионалом, только тогда он может хорошо делать свою работу, – а ведь еще лет пять назад для него считалось совсем не обязательным иметь высшее образование. Проворные ребята и девушки с приличной внешностью, знающие иностранный язык, а иногда и без него, довольно просто устраивались во всякие фирмы. Многие такие предприятия прогорели, и теперь, когда требуется устоять в условиях жесткой конкуренции, пришло понимание: нужно работать эффективно, а для этого необходимы образованные люди. Диплом о высшем образовании снова стал престижным.
    В РГГУ мы готовим кадры высочайшего качества, но наша беда в том, что они со временем от нас уходят. Например, программисты, как только чувствуют, что стали специалистами, уже сами находят работу с достойной зарплатой. И мы, конечно, с сожалением и горечью жмем им руки, вручаем грамоты, объявляем благодарность за то, что они трудились у нас. Университет постепенно превращается в площадку, где люди обучаются современным управленческим методам. Например, автоматизированной системой для управления документооборотом Lotus Notes у нас овладели уже десятки людей – приказы мы визируем, не таская бумагу по кабинетам. Для того чтобы овладеть такой системой, мы начали года три назад с того, что направили пять человек учиться за 500 долларов в работающую здесь американскую фирму, а потом уже стали учить других у себя. И мне все время приходилось давить, поскольку многие не хотели понять, что это такое. Овладевшие системой – специалисты высокого класса, они, конечно, на вес золота.
    – Обучаются ли где-нибудь управлению наши государственные чиновники? Готовят ли у нас кадры для государственного управления?
    – Конечно. Наши вузы и университеты готовят иногда даже очень хороших управленцев, что показывает блестящее решение многих отдельных, частных проблем. Есть у нас высококлассные директора заводов и предприятий, руководители главков, учреждений, вузов. И работать иногда люди умеют, причем не просто «вкалывать», а делать дело профессионально и эффективно. В период Великой Отечественной войны в сложнейших и тяжелейших условиях мы решали такие проблемы, которые, мне кажется, за всю историю человечества решать никому не довелось. Возьмем, скажем, эвакуацию предприятий (толком у нас еще никто об этом не писал): перевезли за очень короткий срок с запада на восток не десятки, а сотни заводов, и запустили их. Для этого недостаточно было иметь просто физическую «рабочую силу», нужен был очень слаженный механизм управления. Правда, необходимыми дополнениями тогда стали военная, «железная» дисциплина и готовность к самоотдаче. Максимальное напряжение, мобилизация человеческих возможностей показали, что в принципе мы можем делать чудеса. Практика свидетельствует: в экстремальных условиях мы можем делать то, что, может быть, никому не удавалось совершить.
    – Почему же мы так расслабляемся в обычных условиях?
    – Возможно, причина – в русском характере, возможно – в отсутствии присущей народам Западной Европы протестантской этики. А восточным обществам свойственна традиционалистская культура, также отличная от нашей. Повседневный, от зари до зари труд – вот что такое восточная культура. Когда восторгаются китайским экономическим чудом, нельзя забывать: почти 70% людей в Китае с утра до ночи работают, уткнувшись в землю, они ничего не видят, кроме кусочка земли, который обрабатывают, – и так всю жизнь. Это даже больше, чем трудолюбие, это жизненная философия. В России другая картина: спины кверху – значит страда, чисто российской понятие. В страду надо мобилизоваться, поработать, а скосил, вспахал – снова можно гулять, и гулять приходится большую часть года.
    – Народ – тоже коллектив, своего рода «персонал». Существует ли какая-либо концепция управления российским народом?
    – Когда Бисмарка спросили, можно ли управлять итальянским народом, он ответил: можно, но бесполезно. То же самое уместно сказать по поводу русского народа.
    Я избегаю употреблять слово «народ», хотя оно соблазнительно. Для меня более приемлемым является разговор об обществе.
    – А можно ли говорить о наличии российского общества?
    – Считаю, что и о российском обществе сейчас говорить нельзя. В России мы имеем скорее не общество, а население, аморфное и довольно амебовидное. Мы находимся в самом начале процесса кристаллизации элементов гражданского общества.
    Касаясь же управления, замечу: мне кажется, управление обществом – это что-то странное. Вот самоуправление разных коллективов внутри общества – это понятно. Есть микроколлективы, есть грандиозные коллективы в рамках какой-то мощной ассоциации и т. д. Законы их внутреннего устройства, как и функционирования, разные, поэтому они самонастраиваются и самоуправляются тоже по-разному. А сформулированный вами вопрос об управлении народом или обществом подразумевает наличие государства, которое управляет народом или обществом. Это, как мне кажется, продукт нашего искаженного представления о том, чем в действительности должно заниматься государство. Во всех цивилизованных странах государство находится на службе у общества, общество нанимает государство для решения каких-то конкретных проблем. Государство, управляющее обществом, – патерналистское, оно действительно «правит» – что до сих пор у нас и происходит.
    – Если элита – продукт электората, то население тоже повинно в сложившейся ситуации?
    – Винить население – бессмысленный и неблагодарный труд. Оно такое, какое есть. Людям морочили головы в течение долгих десятилетий советской власти, и теперь у них нет ни собственности, ни свободы, которой и, вообще говоря, не может быть, если они не свободны экономически. Когда человек не свободен экономически, он не личность, он еще не дошел до личностного состояния, поэтому все очень легко манипулируемы, очень легко поддаются любым форма гипноза.
    Население наше, как мне кажется, сомнительного качества, потому что хорошему качеству неоткуда было взяться. Я считаю, что общество России по многим статьям выпало из современного человечества, а по некоторым направлениям, может быть, – навсегда. Мы не можем и еще очень долго не сможем делать современную электронику, современные машины. Мы выпали из мирового хода развития во многих отношениях, кроме одного: у нас такие же нормальные люди, и наши мозги не хуже американских, немецких или французских. И еще не известно, до какой степени наши люди способны мобилизоваться ради конкретного дела. Но они должны быть соответственно подготовлены, то есть им надо помочь в правильной «постановке мозгов».
    – Существует западный менеджмент, японский, американский. Как вы считаете, возможно ли формирование российского стиля управления?
    – В этом смысле я, видимо, максималист и считаю, что национальных моделей управления быть не может. Есть японская специфика, есть какие-то особенности у немцев, у американцев, но все современные, развитые страны руководствуются одними принципами и нормами управления. Это наука такая же строгая, как математика, экономика и т. д. Не может быть какой-то особенной математики для России, не может быть и особенной науки управления. Существуют определенные постулаты, которые нарабатываются десятилетиями и столетиями, они фиксируются в управленческой науке столь же строго, как и в любой другой. Одна из аксиом: прежде чем заниматься техникой управления, крайне важно овладеть задачей, общим представлением о том, в каком направлении следует работать. Это необходимо для любой организации или сообщества, в том числе и для университета.
    – Как вы формулируете основную задачу университета?
    – Это довольно сложно, и часто именно в данном вопросе многие дают сбой. Вам скажут: все должны овладеть комплексом, который называется «ЗУН»: знания, умения, навыки – их всегда давало советское образование. Ну, хорошо, ЗУНом овладели, но можно владеть знаниями, навыками и умениями и делать смертоносное оружие, можно изучать последствия атомного взрыва на живых людях. Это все и делали профессионалы, в совершенстве владеющие ЗУНом. Они были манипулируемы, и они же, в свою очередь, манипулировали другими. Мы видим задачу университетского образования в продвижении от ЗУНа к пониманию, то есть в формировании самостоятельного мышления. Решение такой задачи требует определенных процедур образования, добиться этого сложно. Проще подготовить человека, который много знает и умеет что-то делать, а чтобы подготовить человека, способного определенным образом «шевелить мозгами», нужны специфические образовательные приемы.
    Первая задача – осознание цели такой корпорации, как университет; вторая – наработка образовательных методов, обеспечивающих достижение заданной цели, – мы называем их иногда современными образовательными технологиями. Этим и занимаемся. Я провожу еженедельные семинары, только по второй из названных тем уже состоялось 58 семинаров. Например, одна из образовательных процедур позволяет держать в напряжении, активизировать всех, кто находится в аудитории.
    – И как же вы их активизируете?
    – Здесь по каждому предмету – своя наука.
    – Это чисто технологические методы?
    – Абсолютно технологические. Есть известные дидактические приемы, которые надо обязательно задействовать. Сосредоточить внимание аудитории и активизировать ее – довольно общая задача, а найти такие процедуры, которые позволяют сознанию продвигаться от незнания к знанию – гораздо сложнее. Нужно не просто научитъ отвечать на вопрос, но научить формулировать сам вопрос. Человек начинает самостоятельно мыслить не тогда, когда находит ответ на готовый вопрос, а когда у него в голове рождается собственный вопрос.
    – «Хорошо поставленные» мозги не исключают дурные поступки. Вероятно, необходимо развивать и чувства человека?
    – Да. Это еще одно слагаемое университетского образования. Мы обучаем средствами не только науки, но и искусства. Поэтому у нас есть свой музей, факультет искусств, школа современного искусства. И, несомненно, университет должен быть рассредоточенной библиотекой, чтобы везде имелась возможность работать с книгой, с компьютером. С другой стороны, у нормального студента неотъемлемы и потребности самому играть на музыкальных инструментах, смотреть старое и новое кино, слушать симфоническую музыку – желательно не выходя за стены alma mater. Университет по идее должен давать то, что давало образование во времена Аристотеля, когда математика, физика, искусства еще не существовали отдельно друг от друга, то есть не было господствующего сейчас предметного образования. Можно сказать, что наша цель – универсальное образование, не только «ЗУН», но и понимание. Можно сказать: не только Homo faber – человек умеющий, но и Homo sapiens – человек думающий, понимающий. Это разные формулировки одной и той же идеи.
    – Принято считать, что на Западе преобладает узкая специализация. Вы создаете свою, оригинальную концепцию образования или продолжаете развивать российскую традицию?
    – Дело в том, что цель, как я ее обозначил, мало кто вообще сознательно выстраивает даже на университетском уровне. Очень многие считают российскую, советскую систему лучшей в мире. Если это и верно, то не отменяет факта: в ней пока недостает как раз творческого поиска.
    Университеты пребывают в том же состоянии, которое сложилось еще в XVII веке: вот факультет, вот кафедра, вот предмет. Что такое предметное образование? Это как бы освоение на учебном уровне достижений науки – математики, физики, биологии. Изложи по-своему историю, но само представление об истории не оспаривай, – поэтому на факультете дают то, к чему пришла наука. Ну, а пришла она к тому, что можно по тем или иным причинам в массовом количестве уничтожать людей или жить в разделенном мире, или допустить господство одной части мира над другой…
    Прежде мне казалось, будто только историю преподают извращенно. Оказалось, так же можно преподавать и математику, то есть научать технике, а не пониманию. Об этом могут рассказать, например, на механико-математическом факультете МГУ.
    – Вы говорили о мифах в нашей истории: Александр Невский, Дмитрий Донской… Насколько распространено такое видение русской истории?
    – Это не мое открытие. При желании все можно было прочитать еще в XIX веке. Поскольку нашему прошлому «предписали» быть героическим, его таким и подавали – и в средней школе, и в высшей. Идеологизированная история, считающая своим долгом вести традицию русского патриотизма и воспитывать на лучших образцах в совершенно нетронутом, девственном виде, сохраняется с XVIII и XIX века по сегодняшний день.
    – Но ведь и другие народы мифологизируют свое прошлое.
    – Да, французы или немцы в данном смысле не очень отличаются от русских. Однако там уже дожили до того, что даже подростки отличают мифы от истории, критическое отношение к собственному прошлому уже на уровне школьника для немцев и французов стало нормой. Они не стали из-за этого меньше любить Германию или Францию. А у нас просвещенное отношение к отечественной истории не только не сделалось общим достоянием, но даже на уровне преподавателя остается пока уделом незначительного меньшинства.
    – Вы готовите, очевидно, хороших специалистов. Для кого – для России или для Запада?
    – В основном для России. Начиная примерно с третьего курса очень многие наши студенты уже находят будущие места работы. На наших выпускников спрос большой. Они идут в государственные структуры, в муниципальные и федеральные органы, в Думу, аппарат Президента, на радио и телевидение, в газеты. Многие получают предложения от зарубежных фирм.
    – А может выпускник вOшего университета работать учителем истории в школе за нашу зарплату?
    – За нашу зарплату никто и не работает. Учителями в школу из РГГУ, к сожалению, пойдут немногие, а большинство устраивается по тем направлениям, которые я назвал.
    – А в науку идут?
    – В науку идут, даже несмотря на нищенские ставки. Молодые люди работают на должностях научных сотрудников. У нас довольно большая аспирантура – более 500 аспирантов, конкурс – минимум три человека на место.
    – Часто приходится слышать, что наше образование переживает кризис и чуть ли не разваливается. Какова ваша точка зрения?
    – Судя по нашему университету, я бы так не сказал. Да и в целом поостерегся бы делать подобные выводы, потому что в России немало преуспевающих вузов, они есть и в Москве, и в других городах. Многие технические вузы живут безбедно за счет договоров с предприятиями, они получают заказы на изобретения, разработку каких-то проектов. Есть технические вузы в Сибири, которые строят и библиотеки, и общежития, и даже жилые дома. Я знаю такие вузы в Перми, они просто процветают. Но и гуманитарные вузы приспосабливаются к существующим условиям – например, расширяют сферу платных услуг. Сегодня в обществе достаточно людей, которые способны платить за образование. В столицах мы можем себе позволить брать 1000 долларов в год за обучение, в провинции – 500 долларов. В Москве на некоторых специальностях оплата достигает 3000 долларов – хотя на периферии, конечно, таких денег нет. В РГГУ высокая плата за обучение, но платная система охватывает только 25% студентов, остальные учатся бесплатно, еще и стипендию получают.
    – Вы считаете, что образованию не угрожает деградация?
    -– Пока не вижу оснований для мрачных настроений по поводу образования. Беда в том, что в большинстве случаев работники образования усматривают главную проблему в недостаточном финансировании и ставят ее на первое место. Считаю, это неправильно. Главная проблема для университетов России – качество обучения, а не отсутствие финансирования. Если будет высокое качество обучения, то деньги, во-первых, можно зарабатывать за счет расширения платного обучения. Во-вторых, существует практика контрактов на все виды послевузовского образования: повышение квалификации, переподготовка и т. п. – и ее надо всемерно развивать. Важны также контракты на совместное выполнение научных разработок, в том числе с зарубежными партнерами. В нашем университете большая доля средств обеспечивается за счет привлечения финансов от различных зарубежных организаций.
    – Вы хотите сказать, что это не спонсорство? Иностранцам выгодно финансировать РГГУ?
    – Никакого спонсорства. Это им выгодно. Вся работа идет на равных. Например, у нас есть Центр исторической антропологии. Мы готовим в нем студентов, специализирующихся в исторической антропологии и объединяющихся в группы, которые занимаются экономикой, историей, религией. Через Центр заключаются контракты с иностранными партнерами. Им необходимо работать в архивах и, конечно, очень полезно общаться с нашими студентами и аспирантами. В Шведском центре обучаем специалистов по истории культуры и языка Швеции. Шведам выгодно иметь в России подготовленных людей, с которыми они потом будут сотрудничать в сфере торговли, промышленности и т. п.
    – Выпускники ведущих вузов России еще не стали государственной элитой?
    – Пока не успели. Целый ряд учебных заведений – моложе десяти лет, у них пока и было-то по одному-два выпуска. Высшая школа экономики, скажем, появилась года четыре назад. С «перестройкой» насоздавали разных академий, университетов, потом пошел отсев: многое оказалось сплошной фикцией. И сейчас такой отсев продолжается. А для серьезных перемен в системе образования нужно не одно десятилетие, нужна солидная наработка, нынешние студенты должны вырасти в преподавателей – необходима смена поколений. Но мы стали на верный путь, и это уже неплохо.


Share |